Na enig zoeken in het oude gebouw van de afdeling Film- en televisiewetenschap van de UvA kwamen we onze gesprekspartner in de gang tegen. Ze nam ons mee naar haar werkkamer, gevuld met vele boeken en mooie posters van films aan de muren. In dit interview is dr. Patricia Pisters aan het woord. In 1998 promoveerde zij in de filmwetenschappen met ‘From eye to brain. Gilles Deleuze: Refiguring the subject in film theory.’
Hoe ben je op dit snijvlak van film en filosofie terechtgekomen? Via de literatuurtheorie kwam ik er terecht bij de filosofie. Voor mij was de filosofie te abstract en bij de film gaat het teveel over verhalen. Juist door beide invalshoeken te gebruiken kom je tot een vruchtbare wisselwerking. De vakgroep film- en televisiewetenschap aan de UvA bestaat nu tien jaar. Het is een interdisciplinaire wetenschap. In de film heb je immers te maken met vier lagen: woord, beeld, geluid en muziek.
Filosofie beïnvloedt filmmakers; is er ook sprake van een omgekeerd effect? Ik denk dat het eerder een parallel beweging is. Filmmakers denken in beelden, geluiden en kleurschakeringen. Filosofen denken in concepten. Beiden kunnen met dezelfde dingen bezig zijn, om dat uit te drukken, zonder dat ze iets met elkaar te maken hebben. Ik begrijp het beter als ik beide naast elkaar zet. Ook in film komen ideeën over mensen tot uitdrukking. Wat de plek van geweld is en hoe je daarover kunt denken. De filmmakers brengen dat in beelden tot uitdrukking. Je kunt niet zeggen dat het een beter is dan het ander. Sommige mensen worden eerder aangesproken door beelden. Doordat filmbeelden ook woorden en muziek bevatten, zou je kunnen stellen dat het complexer is en daarom voor meer uitleg vatbaar is. Het een heeft het ander nodig, het is verrijkend voor allebei de kanten. Als je alleen maar beeld ziet, word je op den duur gek. Maar als je alleen woorden hebt, wordt het heel abstract. Vanuit de filosofie is lange tijd neergekeken op beelden. Maar hierin zitten ook begrippen ingesloten die de filmmaker zichtbaar en voelbaar kan maken.
Kun je de film beschouwen als de erfgenaam van wat Wagner ooit het ‘Gesamtkunstwerk’ noemde? Daar zou je een statement van kunnen maken, ja. Ik denk dat film wel zo rijk kan zijn. Maar dan heb je het niet over de ‘popcornfilm’. Die heeft ook z’n functie. Film als kunstwerk beschouwen is niet vanzelfsprekend. Dat is een van de eerste dingen die filmtheoretici gedaan hebben om serieus te worden genomen. Er werden argumenten bedacht om film als kunstwerk neer te zetten. Pas dan word je wetenschappelijk erkend.
Hoe belangrijk is de scheiding tussen soap en film als kunst? Voor mijzelf is die scheiding niet zo belangrijk. Ik heb zelf een paar jaar geleden samen met een musicologe een cursus over Madonna gegeven, nou dat leverde een storm van protest op en verbazing. De eerste paar colleges zaten er meer journalisten dan studenten in de zaal. Daaruit blijkt wel dat men het nog steeds raar vindt. Veel van de populaire cultuur zegt zoveel over wat in de wereld vandaag speelt, dat moet je serieus nemen. Ook het feit dat het zoveel mensen aanspreekt. Niet iedereen is alleen maar dom. Voor mij is het een kunstmatig onderscheid. Je hebt zowel in de kunst als in de populaire cultuur goede en slechte dingen. Ik vind niet alle populaire cultuur even interessant, maar ook vind ik niet alle kunst even mooi.
Je hebt het over goede en slechte dingen in zowel de kunst als in de populaire cultuur. In welke zin; is daar meer over te zeggen dan dat het een kwestie van smaak is? Voor mij gaat smaak door hoge en lage cultuur heen. Het lastig om te zeggen wat kwaliteitstelevisie is. Heel veel videoclipjes zijn wat danspasjes op de muziek, daar kun je niets mee. Er zijn ook videoclips die iets over willen brengen. Het gaat om de ideeën die erachter zitten. Het criterium voor mij is dat er een idee achter moet zitten. Door de televisie is er veel meer door elkaar heen gaan lopen.
Kijk jij – door je achtergrond – anders naar soaps dan de gemiddelde kijker? Kun je onderscheiden tussen een naïeve en een meer sophisticated manier van kijken? In eerste instantie kijk ik alleen op het eerste niveau: lekker voor de buis ‘Onderweg naar morgen’ volgen. Gewoon het ‘kopjeskoffie’ niveau. Pas als het me iets doet, kijk ik wat er interessant aan is, hoe ze maatschappelijke thema’s behandelen bijvoorbeeld. Juist omdat het op het koffietafel niveau wordt gepresenteerd, kunnen er veel dingen bespreekbaar worden gemaakt. Maar ik ga dus niet meteen zitten analyseren.
Met je proefschrift doe je, in navolging van Deleuze, afstand van film als praatje bij een plaatje. Je wilt het representatiedenken achter je laten. Films zijn inderdaad heel vaak als representaties beschouwd. Maar het hele idee van representatie houdt in dat je een soort afspiegeling van de werkelijkheid moet geven en dat heeft beperkingen. Deleuze heeft twee boeken over filmtheorie geschreven. Hij past de stellingen van Bergson over beelden toe op de film. Deleuze stelt dat film niet altijd een afspiegeling van de werkelijkheid hoeft te zijn, maar dat het op zichzelf effect en realiteitswaarde heeft. Daar heb ik verder over nagedacht: wat betekent dit voor het idee van het subject? In de traditionele filmtheorie wordt de toeschouwer gezien als een abstract subject dat zich spiegelt aan (ideaal) beelden. Deleuze benadrukt meer dat toeschouwers direct het effect van de film voelen en daardoor ook veranderen, in beweging gezet worden. In die zin heeft het ook werkelijkheidswaarde. Hij maakt daarom niet het onderscheid tussen echt en onecht maar tussen virtueel en actueel. Dit is heel onconventioneel, want de hele filmtheorie is erop gebaseerd dat film representatie is. Om met zo’n andere theorie te komen, moet je heel veel dingen omvergooien.
Kun je nog iets meer vertellen over de begrippen virtueel en actueel? Ze zijn beide reëel en daarom ook allebei echt en hebben werkelijkheidswaarde. Het actuele is wat er actueel is, het heden. Het virtuele is dat wat niet meer op dit moment is, of nog niet. Het heeft een andere tijdsdimensie. Het is niet direct tastbaar in het heden. In de basis van de filosofie van Deleuze is tijd de belangrijkste factor bij beelden. In zijn tweede boek ‘Tijdsbeeld’, beschrijft hij het proces wat zich voltrok in de tijdsbeleving na de Tweede Wereldoorlog. Er komen andere tijdlagen bij, ze gaan door elkaar lopen. Je weet daarbij niet meer wat heden, verleden of toekomst is. Het gros van de Hollywoodfilms is gebaseerd op een chronologisch tijdsbeeld. Dat is slechts één manier van hoe je tijd kunt beleven. Onze normale perceptie is om dingen in chronologie te zetten. Maar zelfs in hedendaags Hollywood zie je dat men speelt met het onmogelijke thema van ‘back to the future’ en het door elkaar ervaren van tijdlagen.
Film wordt dus vaak gezien als representatie van de werkelijkheid. Geldt dat echter ook voor de filmmakers zelf: zij weten toch immers hoezeer zij de werkelijkheid moeten manipuleren en construeren om een geloofwaardige film te maken? Je ziet dat de toeschouwer zich daar steeds meer van bewust is. Maar je ziet nog wel vaak de verwarring optreden bij documentaires: vaak wordt ervan uitgegaan dat elke documentaire een getrouwe weergave van de werkelijkheid is, wat eigenlijk nooit het geval is geweest. Ook bij documentaires worden keuzes gemaakt. Met alle digitale beeldtechnieken wordt het ook steeds moeilijker te zeggen wat nu wel echt is en wat niet. Om niet in paniek te raken moet je er anders naar kijken. Wanneer je ervan uitgaat dat sowieso alles geconstrueerd is, kun je andere vragen gaan stellen aan de beelden: Steeds belangrijker worden de vragen: wie maakt de beelden en wie ontvangt ze? Voor wie zijn deze beelden bedoeld? Welke effecten worden er beoogd en bereikt? De vraag naar waarheid krijgt een andere plek binnen de film. Volgens Deleuze is al in het begin van de westerse filosofie een denkfout gemaakt door een onderscheid te maken tussen wat we zien, de schaduwen en de echte werkelijkheid. Hierbij laat hij zien dat Plato zich vast redeneert en zijn theorie niet houdbaar is. Daardoor komt Deleuze erop dat alles geconstrueerd is. We moeten, nu we zo tussen de beelden leven, niet voortdurend blijven vragen wat echt is en wat niet. Beelden zijn reëel in die zin dat ze hun werking hebben: er zijn zeker waarheidseffecten en authenticiteiteffecten. Dat werkt, ook bij mij; dat ik zeg: dat is zo echt.
Kun je ook stellen dat de menselijke waarneming verandert doordat film en televisie steeds meer tot de dominante media zijn gaan behoren? Ja, alleen al hoe mensen dromen. Zo vaak hoor ik dat mensen hun dromen vertellen in termen van filmbeelden, bijvoorbeeld in die zin dat ze flashbacks in hun droom hebben. Dat is een manier van waarnemen en dingen zien zoals die honderd jaar geleden nog niet voor kwam. De manier waarop we de wereld waarnemen is fundamenteel beïnvloed door film, televisie en nieuwe media. We zitten ook niet meer voor het filmdoek, maar leven te midden van beelden. Ook de beelden in ons hoofd worden gekenmerkt door wat je een soort ‘camerabewustzijn’ zou kunnen noemen.
Bedoel je met het onderscheid tussen actueel en virtueel ook te zeggen dat je niet meer simpel kunt zeggen wat origineler is: de beelden of de werkelijkheid? Ik moet daarbij denken aan de aanlanding van Amerikaanse soldaten in Somalië, live in beeld gebracht op de Amerikaanse tv tijdens prime time. Wat je ziet, lijkt levensecht. Maar je moet bedenken dat er al een heel leger cineasten en lichttechnici was aangeland om alles in beeld te brengen. Is er dan nog wel werkelijkheid, actualiteit? Ja, dit is een ultiem voorbeeld van hoe beelden en werkelijkheid een omgekeerde relatie kunnen hebben (eerst de beelden, dan de werkelijkheid) Toch zijn daar tegelijk wel echt verschrikkelijke dingen gebeurd. Het oorzaak-gevolg effect wordt soms omgedraaid. Ik wil daarom niet de begrippen echt en werkelijkheid weggooien, alleen wel een andere plek geven, zodat er andere machtsverhoudingen optreden. Beelden kunnen manipuleren, dat is altijd al zo geweest, maar met de toenemende beeldenstroom worden de mogelijke effecten daarvan ook steeds groter. Maar er is niet meer zonder meer sprake van manipulerende machthebbers en gemanipuleerde kijkers. Je moet het daarom ook geen ideologie noemen, maar wel beseffen dat alle beelden politiek zijn. Je kunt spreken van een micropolitiek van de media. Het heeft effect op wat we denken en voelen. Je moet daarom de politiek herdefiniëren. Het effect is de werkelijkheid van beelden. In onze mediacultuur wordt de werkelijkheid van de cinema een steeds belangrijker onderdeel.
Kun je een transcendente, spirituele ervaring opdoen bij het kijken naar een film? In de lijn van Deleuze denk ik dat transcendentie een effect is. Deleuze is heel sterk beïnvloed door Spinoza en Bergson: alles wat er is, is in deze wereld ook god. Het spirituele is een andere manifestatie van god. Ook in de film kun je sporen van zo’n soort godservaring terugvinden. Als voorbeeld denk ik aan ‘Dancer in the Dark’ of ‘Breaking the Waves’ van Lars van Trier. Naast het gebruik van close-ups, werkt hij met beelden die emoties van intimiteit oproepen.. Op het moment dat, Björk, de hoofdrolspeelster van Dancer in the Dark film zingt, zijn dat voor mij absolute momenten dat ze haar aardse ellende overstijgt. Haar stem en de muziek geven dat gevoel als ze zingt over de schoonheid van de aarde. Dit heeft een spirituele boodschap, je zou het ook een sprookje kunnen noemen.
Geloof in iets absoluuts? Het is een moeilijk woord: ‘absoluut’. Het gaat in ieder geval elke vorm van representatie voorbij. Om één of andere reden valt het mij moeilijk om je met die vrouwen te identificeren. Toch had de film op mij een direct effect. Een ervaring van iets moois, hoop… Het zijn uiteindelijk geen zielige vrouwen. Ze zoeken niet iets buiten deze wereld, terwijl er toch iets spiritueels gebeurt, ze overstijgen zichzelf. Veel mensen zijn op zoek naar verdieping van het alledaagse. Als tegenhanger van het materialisme.
De slotvraag: Merk je bij de ontwikkeling van een wetenschapsgebied, het filosofisch kijken naar film en beelden ook iets van invloed op of uitwisseling met hen die film maken? Vindt er onderling uitwisseling plaats? Incidenteel. Als voorbeeld denk ik aan een onderzoek dat de vakgroep communicatie uitvoert naar de effecten van soaps onder verschillende bevolkingsgroepen, waar de televisie veel belangstelling voor heeft. In Nederland is er over het algemeen een gebrek aan uitwisseling tussen theorie en praktijk in de Nederlandse filmcultuur. Op de filmacademie krijg je nauwelijks theoretische vakken. Je kunt wel zien dat degenen die wel over de wat abstractere dingen durven nadenken, eruit springen. Je ziet het terug in hun films. Bij veel makers van beelden leeft de idee dat denken de creativiteit doodt. Dit is een raar vooroordeel. Ik denk dat denken juist de creativiteit stimuleert. In Engeland en Frankrijk krijgen filmmakers een stuk theoretische bagage mee. Ze vinden het belangrijk om na te denken over wat ze zelf doen. Maar omgekeerd heeft in Nederland ook de theorie zichzelf opgesloten in een bolwerk, door gebruik te maken van ontoegankelijk jargon. We moeten leren op meerdere niveaus te praten om onze inzichten te vertalen en tot vruchtbare uitwisselingen van ideeën en beelden te komen.
= = =
Aanbevolen films op het snijvlak van filosofie en film:
- ‘Lola Rennt’ (1998) en ‘Der Krieger und die Keiserin’ (2000) van Tom Tykwer
- ‘La Double Vie de Veronique’ (1991) en ‘Rouge’ (1994) van Krysztof Kieslowski
- ‘the TRUMAN show’ (1998) van Jim Carrey
- ‘Strange days’ (1995) van Katherine Bigelow
- ‘Fight club’ (1999) van David Fincher
- ‘Dancer in the Dark’ (2000) en ‘Breaking the waves’ (1996) van Lars von Trier
- ‘Der Himmel über Berlin’ van Wim Wenders
- ‘Mauvais Sang’ (1986) van Léos Carax.
- voor discussies zie: film-philosophy.com
Met dank aan Patricia Pisters